Регистрация Подписка




Михаил Слободин, генеральный директор «Вымпелкома», о борьбе с кризисом и своей миссии 

Декан экономического факультета МГУ Александр Аузан призывает не воевать, а сближаться9

Машины приобретают навыки, которые когда-то казались присущими только человеку

  • Статья
  • Отзывы89
  • В избранное
 

Уважаемый читатель,
чтобы участвовать в экспертных дискуссиях, необходима подписка.

Выбрать подписной пакет >>

Уже подписаны?

Выбор читателей

«В подвале заброшенного московского дома в 198.. году
- Алиса, расскажи, кем мы станем когда вырастем!
- Ты, Юля, будешь визажистом
- Что это???
- Ты, Фима, дилером систем диагностики инжекторов
- ЧЕГО?
- Ты, Коля, системным администратором
- ЧТО???
- А ты, Мила, колумнистом и блогером
- Ребята, а давайте ее побьем! Как человека спрашивают а она выпендривается»


;))

«двести лет (!) одна и та же группа идиотов кричит что нужно срочно остановить технический прогресс»


К подобным долгожителям надо быть снисходительнее ;)

50 лет не было таких профессий, как футболист, сноубордист, не требовалось такого, как сегодня, количества гидов-экскурсоводов, да что там говорить-программистов было единицы. Т.е. при общем росте количества рабочих мест экономика радикально изменилась-и мы все живы. Вопрос из экономической переползает в плоскость социальную-уменьшить неравенство. Но это-вопрос политики!

Дискуссия

Нам это не грозит

А чо так возбудились?
Россею-матушку Путин не даст роботам поработить!

==Да, миллиардерам и близким к ним уже принадлежит больше 50% земных богатств==


А что Вы понимаете под земными богатствами. Думаю, что это понятие сильно поменялось за последние лет 50.
Вот в чем «земные богатства» Цукерберга, к примеру?

Даааа! Вот тут с Вами не поспоришь! Что факт — то факт! Имело место такое прискорбное явление, как исчезновение СССР.

Ну я же не виноватая, что Великая Советская Власть в одночасье помЁрла! Вот и пришлось выживать)).

Есть некая справедливость в том что умные роботы переживут тупых людей.

Ага! Вот таких то и звали в Великие Советские времена летунами!!! :0))

Вот-вот! Почти всю жизнь между струйками. :)

Можете заодно уточнить, какие из крупнейших 10 категорий расходов государства относятся к «искуственным субсидиям» работников. Оборона, социальное страхование, пенсии, здравоохранение?
Ссылку вставить не получается (какую-то нецензурную брань в википедии нашла система Ведомостей), но это легко прогуглить про любую страну.

«Но государство может искусствено субсидировать их деятельность, чтобы не вызывать социальных протестов, например. Таким образом формально население будет занято, но экономически это будет не выгодно. Производство в убыток. Так понятнее?»
Не знаю зачем вы мне голову левыми критериями занятости забивали. Ваш вывод основан на неверной предпосылке, что вся ценность от новой НТР будет сконцентрирована в руках парочки яйцеголовых изобретателей/инженеров/акул бизнеса/добавьте свой ненавистный класс, и для обеспечения жизни остальных нужно будет эту парочку раскулачить, иначе остальные люди помрут с голоду.
Ставлю перед вами такой же вызов что и перед другим комментатором — доказать, что «искуственные субсидии» является главным фактором отсутствия социальных протестов всех бывших крестьян, которых заменили тракторами на поле, включая ту самую бедную девочку-крестьянку, которая вынуждена была пахать в поле с 5 лет, чтобы не умереть с голоду.

«Так если им на собственное пропитание еле хватало, как же они были не занятыми, Аллах им что ли еду давал?»
Я вам уже на это отвечал. Моё утверждение верное в рамках терминологического аппарата, которым пользуются экономисты. Вы обещали придумать свою теорию, но пока так и не смогли её обосновать.
«Сейчас количество незанятых, в том числе собственников капитала выросло, по меньшей мере, на порядок.»
В рамках отвергаемых вами терминов возможно, в рамках расплывчатых категорий занятости — нет, т.к. собственники капитала заняты заботой о своем капитале.
«Вы по крайней мере согласитесь, что возраст с которого начинали работать был намного ниже чем сейчас?»
В рамках отвергаемых вами терминов возможно, в рамках расплывчатых категорий занятости — нет, т.к. и сейчас все дети и подростки заняты в домашнем хозяйстве — посуду моют, за покупками ходят, и т.д. Раньше вы такую занятость («маленькая девочка в поле») считали работой.

………..
Когда спекулянт встречается с роботом в стакане, сначала робот обалдевает, он как как бы замирает в движении и думая говорит себе — кто это и чего им здесь нада? Ещё никто не видел чтобы робот улыбнулся, ну типа сказал — привет ребята заходите, в песочнице всем места хватит, так нет, через некоторое время он обязательно начнет вытеснять спекулянта с занятых позиций посредствам понижения цены с помощью заложенного в него ума который знает, что если кто и зайдет обязательно купит страховку на 2-5%. Черта с два тебе электронная тупая башка, ага щас, Lol!

В рф очень мало, в Европе существенно больше. 300 лет назад таких людей не было. Я говорю о том, что со временем будет выгоднее заменить людей машинами. Но государство может искусствено субсидировать их деятельность, чтобы не вызывать социальных протестов, например. Таким образом формально население будет занято, но экономически это будет не выгодно. Производство в убыток. Так понятнее?

«Основное отличие только одно»
Может, мне станет понятней, если вы сможете оценить (и объяснить эту оценку), сколько человек в РФ подпадают под ваше определение?

«Основное отличие только одно …»
Вы зашли в непознаваемый угол. Даже в настоящее время вы не сможете оценить придуманный вами показатель, поскольку ваши критерии слишком расплывчаты. А говорить о таком показателе 300 лет назад и подавно смысла нет.
Поэтому в рамках вашей неопределенной терминологии я не смогу вам доказать, что вы ошибаетесь, т.к. я по таким критериям тоже не смогу оценку никакую сделать. Но и вы мне ничего не сможете доказать по той же самой причине.
И это мы застопорились на пункте А).

Так если им на собственное пропитание еле хватало, как же они были не занятыми, Аллах им что ли еду давал? Давайте поставим вопрос иначе, кто не был занят? Дворянство в Росиии составляло порядка 1% населения, все остальные сословия вынуждены были работать (дворяне тоже служили обычно). Сейчас количество незанятых, в том числе собственников капитала выросло, по меньшей мере, на порядок.
Вы по крайней мере согласитесь, что возраст с которого начинали работать был намного ниже чем сейчас?

@И еще.
Вы согласны, что сейчас занят в производстве (т.е. в выполнении работы для кого-то еще за какое-либо вознаграждение) меньший процент населния чем 100 или 300 лет назад?@
Мы это обсуждали, я сказал, что нет, после чего вы придумали новую терминологию, в которой я ещё не разобрался. При использовании стандартной терминологии есть тенденция увеличения продолжительности жизни и % стариков, которые попадают в знаменатель (население), но, как правило, не попадают в числитель (занятые), поэтому % занятых от всего населения будет падать даже при отсутствии безработицы.
С другой стороны, лет 300 назад несмотря на отсутствие стариков подавляющая часть людей не была занятыми, т.к. им на собственное пропитание еле хватало, да ещё всякие дружинники еду забирали. Про итоговый баланс я уже говорил (раньше % был меньше), но в отсутствие статистики гарантии давать не буду, я в таком разрезе не видел анализа.

Легко. Основное отличие только одно: чтобы привлечение работника к деятельности было экономически целесообразно. Например, чтобы стоимость продукции которую произвел работник не превышала суммарный расход на его содержание (зарплата, отчисления в фонды, накладные расходы и т.п.)
И чтобы работник имел конкурентное преимущество перед другими альтернативами производства, т.е. не сажать человека считать в столбик руками, когда можно посчитать автоматически на компьютере.
Короче говоря, не субсидировать оплату труда работника.

«Безработица — это когда индивидум хочет и может трудиться, но не может найти рабочее место, на котором его деятельность будет рентабельна.»
Давайте пока здесь и остановимся.
Что такое «рентабельность» применительно к рабочему месту?
Что делать с людьми, которые хотят и могут, но заняты чем-то другим? Например, студенты? Или заключенные?
В идеале было бы, если бы вы просто уточнили, в чём содержательное отличие от устоявшихся определений рабочей силы. Например, см. либо , либо в Росстате

И еще.
Вы согласны, что сейчас занят в производстве (т.е. в выполнении работы для кого-то еще за какое-либо вознаграждение) меньший процент населния чем 100 или 300 лет назад?

Боже, я за свою жизнь сменила 5 профессий. Мне никакие роботы не страшны, я «между струйками, между струйками!»)

Хорошо, давайте попробуем. Мы договоримся о понятиях, а потом я выдвину несколько тезисов с которыми вы согласитесь или не согласитесь.
Безработица — это когда индивидум хочет и может трудиться, но не может найти рабочее место, на котором его деятельность будет рентабельна.
1) В последнее время количество рабочих мест для работы без образования и специальных навыков сокращается (об этом говорится в статье, кстати)
2)Люди все большее время (как в абсолютном выражении, так и в процентах от всей жизни) уделяют своему образованию
3)Производительность труда человека неуклонно растет
4) Нераспределенных запасов на душу населения становится все больше

«Сущность заключается в том, что раньше для обеспечения потребности 100 человек, необходимо было, например, 90, а сейчас 30.»
Это ошибочное утверждение. Ошибка заключается в том, что потребности 100 человек выросли, и для удовлетворения их так же может требоваться 90 человек.
«И рост количества этих потребностей не успевает за ростом производительности труда»
С точки зрения экон. теории потребности безграничны, поэтому данный вывод неверный.
Пункт А) остаётся за вами, такая «сущность» меня не устраивает.
Плюс не забывайте про Б) т.е. статистику «объёма» потребностей тогда и сейчас.

«Но сути дела это не меняет, это формальные методики подсчета.»
а) В чём заключается «суть»?
б) Зачем вы ссылаетесь на показатель, который этой «сути» не отражает?
в) Придумайте другой показатель, соответствующей «сути», приведите его динамику, и затем докажите, что из динамики этого показателя следует вывод, который вы хотите сделать.
«Ладно, возьмите 19 век и сравните цифры людей, занятых в производстве, с сегодняшними цифрами.» Занятых — для меня это терминология рынка труда, которая эквивалента тому, что вы уже отвергли. Я, в принципе, не против смены парадигмы, но вы сначала её придумайте и обоснуйте (можете начать с а/б/в выше)
«И конечно “подумайте на досуге над понятиями” ни о чем мне не говорит.»
Это я про ваше незнание базовых понятий рынка труда. Это говорит обо всём, т.к. рост безработицы — единственный приведенный вами аргумент.

Ну насчет безработицы в России это спорный вопрос. 6 охранников на станции+ пара ментов, конечно снижают безработицу, но вот в их пользе боооольшие сомнения

Я не понимаю изменения вашей категоризации с понятного «профессия» до неопределенного «функция». Для меня отнюдь не является необходимым рост числа неавтоматизируемых функций для сохранения рабочих мест, хотя бы потому, что количество потенциальных рабочих мест в каждой функции может увеличиваться со временем. Поскольку я не знаю, что такое функция, то мне сложно сказать что-то более конкретное, кроме как указать на эту ошибку.
«Пока что число функций,в которых человек незаменим только уменьшается.» Можете статистику привести?
«Какие такие новые … профессии должны появится» У меня в кристальном шаре был ответ на этот вопрос. Как только его найду, сразу же приведу список профессий и число занятых в каждой профессии на планете Земля к 2252 году.
«Проблема в том что лишь незначительная часть популяции способна овладевать серьезным знанием» А разгадка проблемы в том, что и несерьезного знания достаточно для того, чтобы результаты своей деятельности можно было продать другим людям.

Прошу прощения, перепутал безграмотность и безработицу. Но сути дела это не меняет, это формальные методики подсчета.
Сущность заключается в том, что раньше для обеспечения потребности 100 человек, необходимо было, например, 90, а сейчас 30. И рост количества этих потребностей не успевает за ростом производительности труда.

Причем тут грамотность и субъекты рынка труда? Ладно, возьмите 19 век и сравните цифры людей, занятых в производстве, с сегодняшними цифрами. Или скажете, что тогда кодить не умели?:)
И конечно «подумайте на досуге над понятиями» ни о чем мне не говорит.

Один из них см. выше, другие укажу как только вы сможете придумать другое обоснование отсутствия рабочих мест в скором будущем, пока у вас модель одно-ляповая.

Да, и кстати, безработными в средневековье были почти все, т.к. они не были субъектами рынка труда и/или предпринимателями. Подумайте на досуге о понятиях, про которые вы рассуждаете.

Ну так будьте любезны, укажите на ляпы:)

У меня к вам более щадящее требование. Я не призываю «правильно интерпретации» тенденций. Достаточно избегать очевидных ляпов в рассуждении.

Замените слово «профессия» на «функция».Вы хотите сказать что число «функций» не поддающихся автоматизации будет сколько-нибудь существенно расти? Пока что число функций,в которых человек незаменим только уменьшается.Какие такие новые функции(-профессии) должны появится, в которых человек будет конкурентнее компьютера? наука, искусство, инженерия? Проблема в том что лишь незначительная часть популяции способна овладевать серьезным знанием , не говоря уже о том чтобы двигать соответствующие области вперед.

Если бы вы правильно интерпретировали тенденции, вы бы без всякого хрустально шара бы поняли, что рабочих мест скоро практически не будет. Как вы думаете какие цифры сейчас по безработице (добавьте сюда добровольную незанятость). А теперь вспомните средневековье, когда даже маленькие девочки работали в поле, чтобы тупо не сдохнуть с голоду. И хрустальный шар не понадобится

Профессии будущего — автомеханик и сантехник. Их никакой робот не заменит. Также сейзманы и их клиенты снабженцы. Ну и короли этого мира отдел кадров и айтишники.

«В подвале заброшенного московского дома в 198.. году
- Алиса, расскажи, кем мы станем когда вырастем!
- Ты, Юля, будешь визажистом
- Что это???
- Ты, Фима, дилером систем диагностики инжекторов
- ЧЕГО?
- Ты, Коля, системным администратором
- ЧТО???
- А ты, Мила, колумнистом и блогером
- Ребята, а давайте ее побьем! Как человека спрашивают а она выпендривается»


;))

Они там еще про борт жизни наших пенсионеров не слышали…
Если серьезно, то речь не идет об относительном расслоении общества, а именно так люди определяют, что они за бортом. Коэффициент Джинни будет только расти. И скоро почти все население Земли окажется за бортом и не у дел. Речь о том, что сейчас люди в Европе живут намного лучше чем 10 лет назад.

@перемещаться дальше просто некуда
Да я даже не против, чтобы вы новые отрасли называли этим интересным термином «некуда». Только чем принципиально процесс отличиается от отраслей «некуда», которым вы сейчас другие названия сумели придумать («услуги»)? Выскажу крамольную мысль — а, может, будущие «некуда» также могут быть «услугами» в широком понимании?
Развёрнутый прогноз будущего по профессиям дать не смогу (кристальный шар потерял), но зуб даю на отсечение :) что успешных профессий будет на пару порядков больше, чем те две, которые вы перечислили.

я не противник НТП). наоборот.по моему мнению овладение знанием и технологиями (и сопутствующая экспансия — в космос) — единственное, что может претендовать на некий смысл существования человечества как вида — если конечно вопрос о смысле ставить.НТП- продолжение нашей естественной эволюции.т.с. «расширенный фенотип»(с). мои сомнения связаны лишь с попытками представить социальные последствия этого явления в ближайшие десятилетия. для меня не очевидно, что не будет безработицы, что не будет расслоения.Это однако не ставит под вопрос ценность прогресса.Если у разумного существа может существовать абсолютная ценность- то это именно НТ-прогресс

> Западные государства уже давно разработали механизмы перераспределения заработанного собственниками предприятий.
Вы не правы. Сейчас на Западе как никогда легко оказаться за бортом жизни. Причем если в штатах так уже давно, то в Европе — это явление особенно ярко проявляется последние десятилетия. С голоду, конечно, умереть не дадут, но ощущения от жизни будут плинтусовые.

Скорее всего, я живу богаче, чем мои родители, и тем более бабушки-дедушки в эти же годы, но вот счастливее ли — ой не знаю, не все измеряется деньгами. И далеко не все атрибуты и принципы общества потребл.ства мне, его члену, нравятся.

@Да, миллиардерам и близким к ним уже принадлежит больше 50% земных богатств, и эта цифра только растет.@
Во-первых, это чушь.
Во-вторых, даже если бы было и так, то с 1800 года мировое богатство увеличилось несколько больше, чем на 50%.
Господи, да просто сравнить уровень жизни небогатого человека тогда и сейчас — в голову не приходит, нет?
А впрочем, чего это я. В Донбассе же нету российских солдат и техники, куда тут до мысленных усилий.

На этом фоне занятно читать, что в США и Канаде профессия плотника или сантехника может приносить доход выше, чем у иных «белых воротничков»…

Как обычно говорят во время очередного кризиса: this time is different :)

Послушайте, вы за воздух которым дышите платить не пробовали? Ясно же написали, что материальная ценность вещей в пределе будет равна нулю. А на практике будет мизерная. Это означает, что для изготовления большинства вещей необходимо будет только сырье, которое и так принадлежит всем. Соответственно невозможно быть на иждивении, когда материально не имеет никакой ценности

Другие дело что даже на рынке и в компаниях — структурах находящихся постоянно поиске эффективности — существует огромная инертность.. Значительная часть работы большой части офисного планктона может быть автоматизирована.Но этим специально обычно не занимаются.Если чел сидит перед монитором,это не значит что у него творческая и «интеллектуальная» работа. Его многообразие возможно выше чем у стоящего перед станком.Но это значит что для автоматизации функций «белого воротничка» нужно на некоторое кол-во алгоритмов больше, чем для автоматизации функций «синего воротничка». ключевым остается то, что деятельность и первого и второго может быть сведена к некоторому кол-ву алгоритмов.

Дарить подарки — это хорошо. Содержать взрослых работоспособных халявщиков — что-то не очень. Да, миллиардерам и близким к ним уже принадлежит больше 50% земных богатств, и эта цифра только растет.

Отличие от предыдущих эпох есть. труд перемешался из «старых» отраслей в «новые».из с-х в промышленность,потом из промышленности в «услуги» (оч. собирательный термин).Современные ИТ-технологии проникают повсюду и огромным массам людей перемещаться дальше просто некуда.. Думаю уже в недалеком будущем все будет крутиться вокруг двух категорий профессионалов — 1)высококлассных экспертов разбирающихся в предметной области и способных смоделировать ее со всеми протекающими в ней процессами, и 2) ИТ-шников/инженеров, которые на основе этих моделей ,созданных предметными экспертами, будут реализовывать технически автоматизацию и роботизацию. И тех и других будет относительно немного. Ценность и цена специалистов среднего уровня резко упадет..

+2

Мы как раз одни из таких выпиливальщиков людей. Количество инструментов, которыми торгуют компании растет, а количество трейдеров, нужных для этого — падает :)

Удивительно, до чего сильно в людях желание ляпнуть древнюю, миллион раз высказанную (дословно!) и доказанную глупость, чем потратить 10 минут и прочитать источники.
Воспользовавшись тем самым Интернетом, который, по их мнению, обрек на кошмар голода десятки миллионов библиотекарей и тружеников бумагопереводческого бизнеса.

Показать еще комментарии
 
1.
Туроператоры перевезли Египет в Сочи 
2.
«Дикси» снимает с продажи водку от «Синергии» и Roust 
3.
«Стройгазконсалтинг» может достаться Газпромбанку